Đất nước sắp có thay đổi lớn?

Trần Quang Thành

Sau 4 ngày hoạt động ở Washington DC, New York, ông Nguyễn Phú Trọng, Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam đã kết thúc chuyến công du Hoa Kỳ từ ngày 4 đên 10/7/2015, theo lời mời của chính quyền Tổng thống Obama.

Trong dư luận có những đánh giá khác nhau về chuyến thăm này. Có người nhận định đây chỉ là một biểu tượng lớn, có người cho rằng đó là một sự xích lại gần Mỹ hơn đáng khích lệ ; cũng có người phân tích cái được và mất của ông Trọng qua chuyến đi này. Trong cuộc trò chuyện với nhà báo Trần Quang Thành, người đang giữ vai trò thường trực tổ chức Tập hợp đa nguyên là ông Nguyễn Gia Kiểng có điều suy tư Đất nước sắp có thay đổi lớn?

Sau đây là nội dung cuộc trò chuyện Mời quí vị cùng nghe

Trần Quang Thành : Xin chào ông Nguyễn Gia Kiểng

Nguyễn Gia Kiểng : Xin chào ông Trần Quang Thành

TQT : Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng,

Như vậy là Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam đã có chuyến đi thăm nước Mỹ. Cuộc đi thăm được chuẩn bị khá lâu và khá ầm ĩ. Dư luận tróng, ngoài nước cũng có sự quan tâm về chuyến đi này.

Riêng ông Nguyễn Gia Kiểng có đánh giá ra sao về chuyến đi thăm nước Mỹ của ông Tổng bí thư lần này ạ?

NGK : Theo tôi chuyến thăm viếng này nó đánh dấu một bước ngoặt quan trọng trong bối cảnh chính trị ở Việt Nam. Đây là lần thứ hai một vị lãnh đạo Đảng Cộng sản sang thăm nước Mỹ thay vì cho một vị lãnh đạo đại diện cho chính phủ. Trước đây ông Phạm Quang Nghị, môt ủy viên trong Bộ Chính trị cũng đã đột ngột, bất ngờ thay thế ông Phạm Bình Minh đi thăm nước Mỹ. Chúng ta có cảm tưởng Bộ Chính trị muốn giữ thế chủ động. Ông Nguyễn Phú Trọng đã tới nước Mỹ với một phái đoàn hùng hậu. Nếu tôi đếm không sai ông đên với phái đoàn 11 Ủy viên Trưng ương Đảng, trong đó có 2 vị ở trong Bộ Chính trị, 1 vị trong Ban bí thư là Chánh văn phòng Ban bí thư. Tôi nghĩ Đảng Cộng sản dành thế chủ động trong việc tăng cường mối bang giao với Hoa Kỳ. Trước đây trong việc tiếp xúc giữa chính phủ với chính phủ nó là chính thức. Nhưng mà chúng ta chú ý người ta đưa những người cấp cao có quyền lưc nhưng không chính thức. Nó có một cái gì đó thay đổi trong chiều sâu. Ho muốn có sự thây đổi thực trong quan hệ giữa Việt Nam với Mỹ. Tôi nghĩ sự kiện diễn ra kỳ này nó không có hình thức. Hai bên muốn nói thực sự, muốn thảo luận để đến những thỏa thuận trong thực tế, chứ không còn trong xã giao.

TQT : Có người nói về hình thức cuộc đón tiếp kỳ này khá rầm rộ nó thể hiện sự trọng thị của ông Tổng thống Obama cũng như những người lãnh đạo nước Mỹ. Nhưng đi sâu và thực tiến nó có được thể hiện như vậy không hay là nó vẫn chỉ mang tính chất biểu tượng. Ông nghĩ sao?

NGK : Theo tôi đây là một sự việc Đảng Cộng sản Việt Nam muốn chứng tỏ với Hoa Kỳ là họ có đồng thuận, có thỏa hiệp trong nội bộ của họ. Bằng cớ như tôi vừa nói họ mang theo một lưc lượng Đảng rất hùng hậu. Điều quan trọng là nhắm vào nội dung. Còn về hình thức có lẽ nó cũng không quan trọng lắm đâu. Tôi cũng không có lưu ý nhiều đến hình thức.

Về hình thức tôi muốn nói chúng ta đừng quên theo Hiến pháp Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam thì ông Trọng chứ không phải ông Sang là người lãnh đạo Việt Nam. Bởi vì trong Hiến pháp, điều 4 nói rất rõ Đảng Cộng sản là lực lượng lãnh đạo nhà nước và xã hội. Ông Trọng là người lãnh đạo Đảng tức là người lãnh đạo đất nước Việt Nam. Đây là một điều rất chính thức, rất hợp pháp. Không có gì hợp pháp hơn là hiến pháp. Chúng ta phải hiểu theo Hiến pháp ông Trọng mới là người nguyên thủ quốc gia thực sự. Nếu chúng ta hiểu như vậy, kỳ này điều Đảng Cộng sản Việt Nam muốn không phải là hình thức, là trọng thị mà là đi đến sự thỏa thuận thực sự.

Riêng tôi thấy về phần hình thức nó rất là nhẹ. Trở lại 36 năm trước đây, vào năm 1979, ông Đặng Tiểu Bình tới thăm nước Mỹ dưới thời Tổng thống Jimmy Cater. Lúc đó ông Đặng Tiểu Bình chỉ là một phó thủ tướng, ông cũng không phải là Tổng bí thư,nhưng ai cũng biết ông ấy là người lãnh đạo Đảng Cộng sẩn Trung Quốc nên đã được Tổng thống Jimmy Cater ra tận phi trường đón tiếp. Ông Đặng Tiểu Bình đã được đón tiếp linh đình với tất cả nghi thức như một nguyên thủ quốc gia thực sự với tất cả sự ân cần. Nhưng kỳ này ông Trọng đến mặc dâu ông là Tổng bí thư thực sự, mặc dầu ông mang theo một phái đoàn hùng hậu như tôi vừa nói nhưng mà theo danh sách báo chí tường thuật – có thiếu sót hay không thì tôi không biết – người ra đón chỉ là môt trợ lý ngoại trưởng, đại sứ Mỹ tại Việt Nam, 1 giám đốc nghi lễ của Bộ Ngoại giao. Như vậy họ không đặt nặng vấn đề về hình thức. Như vậy nói kỳ này ông Trọng được đón một cách trọng thị là không đúng. Mặc đầu sau đó ông cũng có được một cuộc tiếp xúc tại Nhà Trắng, cũng được khoản đãi một bữa cơm trưa với Phó Tổng thống Joe Biden và ông Ngoại trưởng John Kery. Nhưng tôi nghĩ chúng ta nên chú ý đến nội dung các cuộc thảo luận hơn là vấn đề nghi thức. Tôi nghĩ kỳ này có những thỏa hiệp rất là quan trọng.

TQT : Theo ông kỳ này có thỏa hiệp nào là quan trọng mà ông quan tâm?

NGK : Tôi nghĩ trong tình thế hiện nay giả xử chế độ cộng sản Việt Nam, Đảng Cộng sản Việt Nam muốn sáp lại với Mỹ ; muốn tách xa ra môt chút đối với Trung Quốc – Họ không thể nói công khai điều này được – Cho nên chúng ta phải dựa vào những chỉ dấu khác.

Qua theo dõi phim ảnh về cuộc gặp gỡ này tôi thấy một điều có khác với lần gặp gỡ ông Nguyễn Tấn Dũng và ông Trương Tấn Sang trước đây. Phía Mỹ và Việt Nam có vẻ thoải mái,vui vẻ như họ vừa mới thỏa thuận vói nhau một cái gì. Chứ không phải nói để mà nói. Qua không khí, qua ngôn ngữ chúng ta cảm thấy đây là những người đã thỏa thuận với nhau và đã hài lòng với cuộc gặp gỡ của mình.

Bây giờ dựa vào những gì họ đã nói chúng ta cũng phải phân tích, cũng nên chú ý. Ông Obama nói hai bên đã thảo luận trên rất nhiều vấn đề. Cuộc thảo luận nửa giờ trên nhiều vẫn đề tôi nghĩ là chỉ lặp lại những điều gì đã thỏa thuận từ trước thôi. Họ nói họ đã thảo luận với nhau về nhiều vấn đề rồi. Vấn đề Việt Nam gia nhập TPP, về an ninh quốc phòng. Đó là những điều mới. Về nhân quyền và tự do tôn giáo cũng nói tới. Ông Obama và ông Nguyễn Phú Trọng đều nói vấn đề an ninh trên Biển Đông một cách khéo léo nhưng cũng khá rõ đó là coosmootj quốc gia (ý nói Trung Quốc) đâng hoạt động bất hợp pháp, bất chấp luât pháp trên Biển Đông. Chúng ta nên chú ý đến câu nói của Tổng thống Obama khi ông ấy nói là vẫn còn có những khác biệt giữa 2 nước về nhân quyền, về tự do tôn giáo. Ông Trọng và ông Obama đều nói đến vấn đề an ninh trên Biển Đông một cách khéo léo, nhưng tương đối khá rõ như đang có một quốc gia (ám chỉ Trung Quốc) đang có hành động bất chấp luật pháp trên Biển Đông. Chúng ta nên chú ý đến câu nói của Tổng thống Obama khi ông ấy nói là vẫn còn có những khác biệt quan điểm giữa hai nước về vấn đề nhân quyền và vấn đề tự do tôn giáo. Nhưng mà tôi tin tưởng rằng hai quốc gia sẽ sáp lại gần nhau, sẽ giải tỏa khác biệt đó. Cài khác biệt đó như thế nào thì chúng ta đêu biết không có việc Mỹ bắt chước Việt Nam về vấn đề nhân quyền. Nếu đạt được đồng thuận về vấn đề đó thỉ chỉ có việc Việt Nam sáp gần lại Hoa Kỳ mà thôi.

Tôi nghĩ so với cách nói như vậy chúng ta phải hiểu rằng phía Đảng Cộng sản Việt Nam đã có bước nhượng bộ - cụ thể như thế nào thì chúng ta chưa biết – nhưng có bước nhượng bộ quan trọng về nhân quyền.

Nhân quyền là một cách nói khác của dân chủ. Nên tôi nói đây là mọt sự nhượng bộ rất quan trọng chúng ta phải chờ đợi. Trong buổi nói chuyện với ông Trọng, ông Joe Bidan còn nói rõ hơn nữa là qua cuộc thảo luận còn dài khác biệt, nhưng ông ấy tin tưởng là Việt Nam sẽ là một nước phát triển.

Dựa vào đó chúng ta có thể thấy ró Việt Nam đã có những cam kết. Đảng Cộng sản Việt Nam đã có những cam kết về tự do, về nhân quyền rất là lớn

Nhân quyền có nhiều quyền tự do, nhưng mà chúng ta nhấn mạnh 3 quyền tự do : 

-Tự do ngôn luận và báo chí

-Tự do ứng cử và bàu cử

-Tự do tham gia và thiết lập các tổ chức..

Ba quyền tự do đó nó định nghĩa chế độ dân chủ.

Tôi không rõ họ hứa hẹn thời hạn với Hoa Kỳ thực hiện 3 quyền tự do ấy là bao lâu.. Nhưng mà họ đã chấp nhận.Trên nguyên tắc đây là một điểm rất quan trọng. Chế độ cộng sản hiện nay nó không chấp nhận 3 quyền căn bản này.

Trong 3 quyền có quyền tự do ứng cử và bàu cử. Chấp nhận quyền này trên nguyên tắc Đảng Cộng sản Việt Nam đã công nhận đa nguyên, đa đảng. Họ chấp nhận vào thơi gian nào đó là một chuyện. Nhưng về chính trị đây là một dự đoán. Làm chính trị chúng ta bắt buộc phải dự đoán. Ngay cả dự đoán đó nó có sai, cũng phải dự đoán. Nhưng tôi có niềm tin chắc chắn qua cuộc gặp gỡ này với hình thức của nó, với nội dung chúng ta được biết thì Đảng Cộng sản Việt Nam đã có nhượng bộ - Nhượng bộ lịch sử - Trên nguyên tắc sẽ chấp nhận chế độ đa nguyên, đa đảng.

Người dân Việt Nam ai cũng biết người cộng sản luôn lưỡng lự giữa 2 chọn lựa : Đi với Tàu thì mất nước ; Đi với Mỹ thì mất Đảng. Nhưng kỳ này họ chấp nhận đi với Mỹ nghĩa là có một cái gì đó.

Đảng Cộng sản từ trước đến nay vẫn chó rằng nếu sáp gần các nước dân chủ, sáp với Hoa Kỳ và hội nhập với.các nước dân chủ sẽ mất Đảng, mất chế độ độc tài.

Một khi có bầu cử tự do thì với thành tích trong quá khứ tôi không nghĩ Đảng Cộng sản có một cái may mắn, một cái hy vọng nào. Cho nên chấp nhận chế độ dân chủ cũng là chấp nhận sự tan vỡ. Trong tương lai có thể tiên liệu những gì thấy đươc của Đảng Cộng sản. Đây là một sự nhượng bộ của Đảng Cộng sản. Tôi nghĩ Đảng Cộng sản đẫ bị đẩy đến sự nhượng bộ này. Họ biết đây là sự nhượng bộ đau đớn mà không muốn làm. Như ông Nguyễn Minh Triết đã từng nói “Bỏ điều 4 là tự sát” . Thế nhưng họ phải làm bởi vì họ đang ở trong tình thế tuyệt vọng.

TQT : Thế nhưng chúng ta đang ở gần một nước khổng lồ là Trung Quốc, một ông láng giềng rất khổng lồ. Nước Mỹ thì ở xa nước ta. Thế thì sự đối phó của cộng sản Việt Nam như thế nào để không bị ảnh hưởng trong cuộc giao lưu gần gũi với Mỹ thị bị Trung Quốc tìm cách triệt hạ họ được thưa ông?

NGK : Theo tôi nghĩ sắp có thay đổi rất lớn khiến những quan tâm của chúng ta trong quá khứ nó không đúng nữa. Quan tâm cho đến hiện nay là làm thế nào để sống bình yên với Trung Quốc. Bời vì có một láng giềng quá lớn, qúa hung hang. Tôi nghĩ mối quan tâm ấy chúng ta cũng không cần đặt nặng ra nữa. Vì có một cái gì đó, vì có một sự thay đổi lớn đang xảy ra. Đó là sự suy sụp của Trung Quốc. Cách đây 2 tháng rưỡi tôi có viết một bài báo Khi chân trời sụp đổ và lịch sử sang trang. Trong đó với tất cả những dữ liệu không thể chối cãi được do chính quyền Trung Quốc cung cấp hoặc thừa nhận. Qua đó chúng ta thấy Trung Quốc đang đứng trên bờ một cuộc khủng hoảng lớn. Và ngay cả khẳ năng Trung Quốc tồn tại với một lãnh thổ này, dân số này cũng không có gì bảo đảm. Cho nên những ưu tư của Trung Quốc trong những ngày sắp tới sẽ tập trung lo giải quyết những khó khan nội bộ. Chứ không còn hơi sức đau mà đi khiêu khích bên ngoài nữa. Chúng ta không nên quá lo âu đối với Trung Quốc; đối với sự khiêu khích xâm lấn của Trung Quốc. Những điều sắp xảy ra ở Trung Quốc là một thảm kịch. Mà thảm kịch đối với ¼ nhân loại Trung Quốc là một thế giới nhỏ trong thế giới này. Tôi nghĩ trong những ngầy sắp tới Trung Quốc sẽ khốn đốn và sẽ không còn hung hăng trong chính sách đối ngoại nữa. Về điều này tôi cũng lưu ý là nếu chúng ta quan sát lịch sử của Trung Quốc, cũng như lịch sử đê quốc. Chúng ta nên nhìn Trung Quốc như một đế quốc. Một đế quốc nó hung hăng khi nó mạnh chứ nó không hung hăng khi nó có vấn đề nội bộ. Trái lại một chế độ hay một nước nó hay gây hấn với bên ngoài để làm quên đi những khó khăn nội bộ như chế độ Hit-le, chế độ quân phiệt Nhật, chế độ phát-xít Ý. Nhưng mà một đế quốc thì ngược lại. Nó hung hăng khi nó mạnh. Khi nó có vấn đề nội bộ nó lo giải quyết vấn đề nội bộ. Chúng ta thấy điều này cũng được kiểm chứng trong lịch sử Trung Quốc. Những lúc Trung Quốc hung hăng đối với bên ngoài là lúc Trung Quốc cực thịnh, không có vấn đề bên trong. Nhưng khi có vấn đề bên trong nó lại rất mềm đối với bên ngoài. Có lúc Trung Quốc đã phải cống các quí phi của mình cho các nươc chư hầu để cầu an như Chiêu quân cống Hồ.

Tôi nghĩ Trung Quốc đang khốn đốn họ sẽ ứng xử theo cách truyền thống của họ là.mềm yếu với bên ngoài.

Ông vừa hỏi Hòa Kỳ ở xa có bảo vệ được chúng ta hay không? Tôi nghĩ nhu cầu bảo vệ nó cũng không quan trọng. Thế nhưng mà nếu có thì chúng ta cũng đừng quên vai trò của Nhật Bản.

Một yếu tố mới ở châu Á là sự đổi mói của Nhật Bản. Sau thế chiến, Nhật Bản là nước tiến bộ nhanh chóng. Trong thế chiến thứ H.ai, Nhật đã qúa tự tin gáy chiến nhưng sau đó đã thảm bại. Sau thế chiến thứ Hai Nhật vươn lên. Nhưng cách vươn lên của Nhật là cách vươn của một nước châu Á, theo cách văn minh châu Á, nhưng sử dung khoa học và ký thuật hiện đại. Ba thập niên gần đây nước Nhật chuyển hóa về văn hóa để thật sự là một nước Nhật hiện đaị: Hiện đại trong nếp sống ; hiện đại trong quan hệ xã hội ; hiện đại trong quan hệ công nhân, trong cách thức sản xuất. Ngày nay nước Nhật đã làm xong một cuộc cách mạng văn hóa lớn. Nước Nhật rất tự tin. Nhật là một liên minh thiết yếu của Mỹ là người đại diện cho liên minh Mỹ - Nhật ở Thái Bình Dương.

Tôi nghĩ điều thứ nhất chúng ta không nên quá lo âu về Trung Quốc. Trung Quốc sẽ không gấy hấn.

Điều thứ hai là khối dân chủ hiện diện rất là mạnh ở châu Á qua Mỹ và Nhật.

Ở đây tôi cũng muốn nhắc lại một điều là cũng nên tương đối hóa nguy cơ gây hấn của các nước độc tài. Vì hiện nay nếu chúng ta so sánh thì sẽ thấy khối dân chủ nó mạnh hơn hẳn khối độc tài về vũ khí cũng như ngân sách quốc phòng. Mạnh hơn hẳn khối Nga, Trung Quốc và một vài nước độc tài còn lại. Trọng lượng kinh tế các nước độc tại cộng lại cũng chỉ bằng 15% kinh tế thế giới thôi.

Điều căn bản ngày nay chúng ta không nên quên trong những suy nghĩ là các nước dân chủ không cần và cũng không sợ các nước độc tài

TQT : Lâu này người ta có quan niệm ở Việt Nam có 2 phe. Môt phe là phe bảo thủ - phe Đảng và một phe là phe cấp tiến – phe Chính phủ. Đứng đầu 2 pphe này là ông Nguyễn Phú Trọng và ông Nguyễn Tấn Dũng.

Qua chuyến đi Mỹ lần này người ta đánh giá uy tín của ông Nguyễn Phú Trọng sẽ được nâng lên.

Vậy thì trong gian sắp tới đây phe bảo thù và phe cấp tiến, tức là phe Đảng Và phe Chính phủ họ có nhích lại gần nhau không hay là đến một lúc nào đó uy tín của ông Trọng sẽ lấn át phe cấp tiến của ông Nguyễn Tấn Dũng thưa ông?

NGK : Tôi không tin có 2 phe là phe thủ cựu và phe cấp tiến. Nhất là khi người ta coi ông Nguyễn Tấn Dũng là cấp tiến thì tôi càng không tin.

Phải nói ông Nguyễn Tấn Dũng có thực quyền hơn 10 năm nay từ năm 2002 khi ông là phó Thủ tướng thường trực cho một ông Thủ tướng rất mờ nhạt là ông Phạn Văn Khải, rồi sau đó ông làm Thủ tướng. Dưới thời ông sự đàn áp nó gia tăng, quan hệ kinh tế nó khép lại chứ nó không mở ra. Có những tiến bộ bộ về internet, về mạng xã hội là do ông không chống cự được với sự bùng phát của các phương tiện truyền thông, của văn ninh mạng mà thôi.

Tôi không tin ó 2 phe đó và tôi càng không tin ông Nguyễn Tấn Dũng là phe cấp tiến. Đối với tôi ông ấy là người thủ cựu hung hăng nhất. Trong thâm tâm, những lãnh tụ cộng sản người ta đều nghĩ như nhau cả. Nhưng ông Dũng là người nhắc đi, nhắc lại nhiều lần, nhắc lại một cách quả quyết, một cách hung hăng nhất là kiên quyết không để nhen nhóm các tổ chức đối lập. Tôi nghĩ bảo ông Nguyễn Tấn Dũng là cấp tiến thì hãy xét lại. Theo nhận xét của tôi trong ban lãnh đạo Đảng Cộng sản họ có sự đồng thuận về mặt lập trường, về mặt chính sách. Tức là họ đều đồng ý Trung Quốc là một nước bá quyền, một thế lực bá quyền xâm lược. Giao thiệp với Trung Quốc là có hại. Ngược lại họ cũng đều nghĩ rằng liên hệ, hợp tác với Hoa Kỳ là có lợi cho đất nước. Nhưng họ cũng đồng ý với nhau không nên quan hệ với Hoa Kỳ mà nên quan hệ với Trung Quốc để giữ nguyên chế độ. Về điểm này vẫn chưa có gì khác biệt cả.

Đến ngày hôm nay tôi nghĩ là họ cũng đồng thuận trên một vấn đề mới là sự nguy ngập của chế độ, của Đảng Cộng sản Việt Nam hiện nay Thế giới đang xôn xao về đất nước Hy Lạp. Nhưng tình trạng kinh tế Hy Lạp nó chưa đến nỗi tuyệt vọng như ở Việt Nam. Hiện nay Việt Nam cần phải dựa vào Trung Quốc để mà sống. Số chi ngân sách của Việt Nam là trên 50 tỷ USD một năm. Số thu ngân sách của Việt Nam là dưới 30 tỷ USD một năm. Như vậy nó hụt hẫng 20 tỷ USD một năm. Trung Quốc cho Việt Nam vay 100 tỷ USD với lãi xuất thấp chia ra 5 năm. Nghĩa là số thâm thủng ngân sách đó do Trung Quốc bơm vào Nếu không có thì hầu như chế độ phá sản ngay lập tức. Nhưng hiện nay Trung Quốc không còn là chỗ dựa nữa. Vì Trung Quốc cũng đang rất khốn đốn. Trong những ngày qua các thị trường chứng khoán ở Thượng Hải, ở Thấm Quyến đều sụt giảm 30%. Theo số liệu người ta ước tính trong vòng 1 tháng qua sự mất mát trên thị trường chứng khoán là 2.000 tỷ USD. Khi chúng ta nhìn thấy Trung Quốc bơm tiền vô để cứu vãn thị trường chứng khoán gần 20 tỷ USD, tức là Trung Quốc cũng không còn tiền và lộ ra sự yếu kém đó. Cho nên họ mới bơm tiền vô để cứu thị trường chứng khoán thì hậu quả nó không phải là cứu được thị trường chứng khoán mà nó gây ra mất lòng tin. Thị trường chứng khoán trong ngày tụt 7% và đi đến chỗ họ phải ngưng yết bảng

Trung Quốc không thể giúp cho Việt Nam về mặt tài chính vì Việt Nam đang đứng bên bỏ vực thẳm có nguy cơ phá sản ngay lập tức.. Cho nên họ bắt buộc phải đổi chính sách kinh tế chính trị. Biết giao thiệp với Trung Quốc là có hại về Đảng, nhưng nó có lợi cho chính quyền. Nó như bầu sữa giúp cho chính quyền cộng sản Việt Nam. Bầu sữa ấy không còn nữa họ phải tìm cách khác, dựa vào đâu? Phải gia nhập TPP. Phải tìm một khả năng đầu tư mới tức là gia tăng hợp tác để nhận được một khối lượng đầu tư mới bù đắp vào sự thâm thủng, thiếu hụt ngân sách. Những điều ấy không thể tìm thấy nới nào khác hơn là Hoa Kỳ và các nước dân chủ. Cho nên họ bắt buộc phải nhượng bộ. Họ ở trong thế tuyệt vọng nên họ phải nhượng bộ cái điều mà họ biết là sự sa sút của chế độ.

TQT: Quay lại phong trào dân chủ, nhân quyền. và các tổ chức xã hội dân sự.

Nếu quan hệ giữa hai nhà nước ấm lên. Mỹ sẽ giúp cho nhà nước Việt Nam mạnh lên liệu nó có tác dụng tích cực hay tác dụng tiêu cực đến đấu tranh của những người dân chủ, nhân quyền ở Việt Nam thưa ông?

NGK : Cái này không chỉ là tốt mà là rất tốt.

Chúng ta đều biết đặc tính của các nước dân chủ là họ có thể bỏ tiền ra để đầu tư vào những thị trường mới tạo ra khả năng trao đổi hợp tác và có lợi. Nó phải trải qua một thời gian. Đằng nào chế độ cũng phải trải qua một giai đoạn lúng túng. Ngay cả nếu chế độ được giải thoát về mặt kinh tế thì cũng rất khó mà tồn tại.

Kinh nghiệm cho thấy ở các nước Đông Âu trừ Rumani nó cai trị trong bạo lực và chấm dứt trong bạo lực. Tất cả các chế độ ấy không mang nhiều ân oán, không mang nhiều thù hận, với dân chúng nước họ bằng chế độ cộng sản Việt Nam nào là cải cách ruộng đất, nào là đánh tư sản, nào là tập trung cải tạo. Trong những năm gần đây thì tham nhũng bành trướng chóng mặt, bắt người trái phép, cướp bóc, tước đoạt đất đai . Nếu so sánh với các nước Đông Âu vào đầu thập niên những năm 1990, mặc dầu những chế độ cộng sản ấy họ không có nhiều thù oán với nhân dân của họ, nhưng tất cả các chế độ cộng sản ấy đã bị quét sạch. Nếu có việc Việt Nam đi sáp lại với Hoa Kỳ, các nước dân chủ, chấp nhận luật chơi dân chủ chúng ta có thể đánh cuộc Đảng Cộng sản có thể bị xóa bỏ ngay trong cuộc bàu cử đầu tiên.

Có điều một số người lo ngai, tôi không lo ngại là một số lớn người cộng sản sẽ thành lập ra một lực lượng dưới một cái tên gọi khác và với khả năng tổ chức nhân sự cũng như tài chính của họ , họ có thể thăng lợi trong cuộc bàu cử. Nhưng khả năng này nó cũng khó xảy ra. Nếu nó có xảy ra gthif nó cũng không phải là một thảm kịch cho đất nước là bởi vì nó cũng là một chế độ khác. Khi dân chủ được thiết lập, có một cái gì đó đã kết thúc vĩnh viễn ở Việt Nam : Đó là chủ nghĩa cộng sản.

Đảng Cộng sản có thể tồn tại dưới một danh xưng khác cũng không đáng lo ngại. Tôi nghĩ có thể sẽ có 2 trường hợp xảy ra :

- Nếu từ nay đến đó - Theo tôi là một tương lai gần chứ không có thể xa được – nếu các lực lượng dân chủ có thể kết hợp với nhau được, ngoài Đảng Cộng sản thành một lực lượng, xây dựng được một lực lượng tương đối có tầm vóc thì thắng lợi là chắc chắn. Đó là một dấu hỏi lớn. Có vẻ lúc này lực lượng dân chủ đi sau sự chin muồi của xã hội.

- Xã hội Việt Nam mặc dầu đã có sự chin muồi cho một cuộc chuyển hóa về dân chủ, nhưng mà lực lượng đối lập còn kém. Số người nhập cuộc còn ít. Không những thế còn có sự phân tán.

Hy vọng trong những ngày tháng sắp tời tình hình sẽ sôi nổi. Những thay đổi sẽ dồn dập.

Những thay đổi đó có tác dụng thức tỉnh những người dân chủ Việt Nam, những người từ trước đến giờ chưa dấn thân cũng dấn thân. Những người đã dấn thân sẽ nhìn ra cách dấn thân hợp lý, có ích hơn. Tức là kết họp với nhau thành một tổ chức dân chủ, một lực lượng dân chủ.

Anh em trong Tập hợp đa nguyên chúng tôi sẽ cố gắng đóng góp.

Để chuẩn bị cho tình thế mới đó, chúng ôi vừa phổ biến dự án chính trị dân chủ đa nguyên 2015 lấy tên là Khai sáng kỷ nguyên thứ hai.

Đó là tài liệu tóm lược những vấn đề chính của đất nước. Những định hướng nêu rõ để xây dựng một nước Việt Nam tương lai. Những phương thức đấu tranh cần có để giành thắng lợi cho phe dân chủ. Những nét chính để quản lý giai đoạn chuyển tiếp.

Điều tất cả mọi người Việt Nam hôm nay đều phải đồng ý là chuyển hóa đất nước từ độc tài đang cộng sản trong trình tự dân tộc một cách hòa bình trong tinh thần hòa giải dân tộc.

Trong cuộc chuyển hóa này phải gắn bó mọi người Việt Nam với nhau không để gây ra những đổ vỡ mới

TQT : Xin cảm ơn ông Nguyễn Gia Kiểng