Tác giả: Xuân Ba (Tiền Phong)
KD: Giàu để nói về đời sống vật chất. Sang để nói về nền tảng đời sống tinh thần, phông văn hóa, đặc biệt là nhân cách sống. Chưa kể cái sự giàu không dựa trên tài năng kinh doanh đích thực có tầm nhìn xa, chỉ là “tầm nhìn xa” trong sự chụp giật, câu kết kiểu mafia, là ăn cắp, tham nhũng mà có
Với những tiêu chí đó, ở VN phần lớn chỉ có giới… giàu sổi, trọc phú, hãnh tiến, lấy đâu kẻ giàu sang
Để thêm rộng đường dư luận, xin mời bạn đọc theo dõi cuộc trò chuyện của chuyên gia Nguyễn Trần Bạt và nhà báo Xuân Ba về vài góc độ của vấn đề này.
Chuyên gia Nguyễn Trần Bạt. Ảnh: Xuân Ba.
Chữ của người giàu
Xuân Ba: Hôm nay tôi muốn trao đổi với anh về hiện tượng mà xã hội đang quan tâm là sự xuất hiện của các tỉ phú. Nhưng điều đầu tiên gây cho tôi ấn tượng hôm nay là quanh chỗ làm việc của anh cơ man nào là sách. Tỷ phú sách Nguyễn Trần Bạt làm thế nào và thời gian đâu để đọc? Bí quyết gì để tiêu hóa khối lượng tri thức mà anh nạp vào thông qua kênh đọc như thế?
Nguyễn Trần Bạt: Bí quyết của tôi là tôi đọc sách từ tấm bé, do số phận đưa đẩy. Tôi đọc đến mức thuộc nhiều tác phẩm văn học Pháp mà giới trí thức đưa vào Việt Nam từ năm 1936-1939. Ví dụ tác phẩm của Chateaubriand một tác giả theo trường phái tự nhiên chủ nghĩa rất nổi tiếng, hay tác phẩm của André Gide một người mà Nguyễn Tuân rất thích. Tôi đọc những quyển sách ấy từ năm lên tám, thông qua bố tôi. May mắn là tôi có một ông bố rất quan tâm đến việc đọc sách. Tiếng Pháp đối với bố tôi giống như quốc ngữ. Trong nhà tôi, đến mẹ tôi là bà nội trợ mà cũng võ vẽ tiếng Pháp. Năm tôi khoảng sáu tuổi, bố tôi thuê một cô giáo đã tốt nghiệp tú tài bán phần làm gia sư cho chúng tôi. Ở trong nhà, cô ấy là người quan trọng hàng thứ ba sau bố mẹ tôi, có quyền trừng mắt với chúng tôi. Sau này tôi cũng cho những đứa con của mình học tiếng Anh và chơi piano từ năm sáu tuổi.
Tôi quan niệm con người là một thực thể thông tin. Kiến thức và thông tin mà không trở thành một bộ phận ở trong mình thì mọi sự đọc là vô ích. Tôi biết nhiều người muốn tìm cách nào đó để biến một số kiến thức chung chung thành thứ có thể trôi ra, trôi vào một cách quen biết trong đầu mình, nhưng không làm được. Người tinh nhìn là biết ngay. Con người có thể có những đặc điểm nhận dạng văn hóa khác nhau, có người trông quê quê, có người trông có vẻ đô thị, có người mang phong cách kiểu Tây, có người mang phong cách truyền thống. Nếu thích thì người ta có thể tạo cho mình những dáng vẻ như vậy, nhưng cái duyên dáng của một người đọc thật thì không ai bịa ra được.
Đêm qua tôi xem một bộ phim, người dẫn phim là một nhà bác học nữ. Bà ấy nói về Einstein như thế này: Khi đã thành đạt Eistein cảm thấy cô đơn, buồn chán, tinh thần không sảng khoái. Có lần đi nói chuyện ở đâu đó, người ta hưởng ứng và vỗ tay rất nhiều. Ông ấy phát hiện ra rằng người ta chưa kịp hiểu giá trị khoa học của những điều ông ấy làm thì đã yêu mến ông ấy rồi. Ông ấy rất sung sướng về điều đó. Nhà bác học nữ ấy kết luận rằng: đôi khi sự nịnh bợ của người đời cũng làm giảm nhẹ gánh nặng của một nhà bác học. Rất nhiều người tôi biết cũng muốn có điều ấy, họ muốn chữ nghĩa như con ong đã tỏ đường đi lối về trong mình, nhưng ít người làm được điều đó. Có nhiều người hỏi tôi giống anh, kể cả các chuyên gia trong lĩnh vực này, tôi bảo không có cách gì khác là phải đọc sách, đọc thật sự. Ngay cả cách đọc hiện đại trong không gian mạng hiện nay cũng không thay thế được việc đọc sách truyền thống. Có những bạn trẻ khoe họ đọc đủ thứ, không thiếu gì, nhưng đọc qua mạng. Họ có rất nhiều dự định, tham vọng, mơ về những điều lớn lao, nhưng họ cũng chỉ đi đến được một đoạn nào đó, không xa hơn được. Thứ không thể trở thành mầm tinh thần hay mầm trí tuệ của mình thì chẳng góp được gì cho sự phát triển cá nhân.
Ông Nguyễn Trần Bạt.
Tôi có hai hệ thống tín hiệu để suy nghĩ tạo cảm hứng. Một là luận lý (giống như ta đang nói chuyện với nhau), hai là logic toán. Khi đi theo khía cạnh logic toán, tôi có thể tưởng tượng ra các kết quả nghiên cứu của những nhà toán học hay nhà vật lý ứng vào các hiện tượng xã hội. Đấy là động lực sáng tạo ngôn ngữ. Chữ nghĩa cũng có bầy của nó. Ví dụ ngôn ngữ của anh là ngôn ngữ của ông thầy đồ, ngôn ngữ ấy có bầy của nó. Khi gặp người Việt không sống ở Việt Nam anh nghe ngôn ngữ của họ sẽ thấy khá lõng bõng Đấy là hiện tượng của những người trưởng thành trong một môi trường văn hóa không phải của mình. Tuy nhiên cũng vẫn có những trường hợp như Giáo sư Lê Xuân Khoa. Khi về nước anh ấy có đến chơi với tôi. Chế Lan Viên có câu “xa nước 30 năm một câu Kiều người vẫn nhớ”, tôi không có tài thơ để làm câu thơ tương tự, nhưng tôi nói với anh ấy rằng xa nước 50 năm mà anh vẫn giữ được giọng Hà Nội không sai một chút nào thì đối với tôi, anh là một giá trị. Hình như đã lâu, người Việt không còn biết quý trọng sự chính xác của văn hóa, của phong cách, của ngôn ngữ?
Bảy tuổi, tôi theo gia đình ra Hà Nội. Lớn lên chút, tôi thấy mình là một thằng con trai Nghệ An thô lỗ khi đứng trước sự quý phái của Hà Nội. Một lần, chuyện với bác Chu Mạnh, nguyên Chủ tịch Nghệ An, tôi có nói cái ý người Nghệ cần cải cách văn hóa. Bác ấy nổi cáu bảo Nghệ An làm sao mà phải cải cách văn hóa? Tôi trả lời rằng đàn bà thô lỗ thì không lấy được chồng sang, mà đàn bà không lấy được chồng sang thì quê hương không cách gì khá giả được. Bây giờ thì Hà Nội đang hụt vẻ thanh lịch thanh lịch xưa, chúng ta phải làm thế nào đó để khôi phục. Trong một cuốn sách đã xuất bản, tôi có phân tích về sự hình thành trong im lặng của văn hóa. Tôi nói về hiện tượng có những người đàn bà hàng ngày cũng đanh đá, chanh chua, cãi vã, thô lỗ cho hợp với thời buổi thị trường, nhưng phần còn lại của cuối ngày vẫn chu đáo chuyện nhà cửa, cơm nước theo nề nếp mà người Hà Nội gốc vẫn làm. Người Hà Nội phải giữ gìn giá trị văn hóa của mình trong im lặng. Tôi xem văn hóa Hà Nội là một văn hóa tiêu chuẩn. Tôi thấy ngày xưa các cụ sống rất cặn kẽ và có lẽ cặn kẽ như vậy mới giữ được cái chất của người Việt, còn bây giờ chúng ta sống nhanh quá, quên cả lẽ phải, quên cả sự hợp lý.
Tạp chí Forbes (Mỹ) vừa công bố danh sách tỷ phú thế giới năm 2017. Theo đó, Việt Nam lần đầu có 2 tỷ phú góp mặt. Đó là ông Phạm Nhật Vượng, Chủ tịch Tập đoàn VinGroup. Ông Vượng xếp thứ 867 với tổng tài sản 2,4 tỷ USD. Thứ hai là bà Nguyễn Thị Phương Thảo, CEO VietJet Air( sở hữu khối tài sản trị giá 1,2 tỷ USD, xếp thứ 1.678 trên thế giới) Bà Thảo từng giữ chức Phó Chủ tịch Hội đồng Quản trị Ngân hàng Phát triển TP.HCM (HDBank).
Người giàu có sang không?
Xuân Ba: Vâng, anh đang đề cập đến khía cạnh, góc độ sang trọng. Theo anh, người Việt mình có sang không, những người giàu ở nước mình có sang không?
Nguyễn Trần Bạt: Nói sang hay không là phải trên cơ sở hệ tiêu chuẩn nào đó. Nếu theo tiêu chuẩn của cái văn hóa rộng hơn văn hóa Việt Nam thì còn là phải bàn. Ví dụ, nói đến khía cạnh lịch sự thì chúng ta chưa bằng người phương Tây. Người phương Tây rất tôn trọng phụ nữ, còn chúng ta thì mới diễn thôi chứ chưa kính trọng phụ nữ thật. Chúng ta không sang thật theo kiểu Tây mà cũng chẳng gia trưởng thật theo kiểu Tàu, bởi chúng ta không có văn hóa gia trưởng thật sự.
Việt Nam cho đến thời điểm này chưa có những đô thị ổn định. Ở châu Âu có những đô thị mà 20 năm sau tôi đến thăm lại vẫn thấy những hàng rào của họ vẫn thế, không thay đổi, bởi ở đấy người ta có những qui định về tiêu chuẩn hàng rào rất rõ ràng và những người sống ở đó tuân thủ rất nghiêm túc. Chính vì thế mà người ta dễ nhận ra người quen, vật quen. Ở chúng ta không có những cái đó. Người Việt lúc nào cũng hối hả phát triển một cách không điều độ, trong quá trình ấy chúng ta không đủ yên tĩnh để giữ lại cái gì cho mình. Nhiều khi chúng ta buôn các di sản, buôn sự giả sang trọng của người khác, không kịp hình thành cái gì có chất lượng di sản thật sự. Di sản không phải là tiêu chuẩn của chúng ta, chúng ta chỉ cãi nhau với Tây để duy trì ý thích của mình. Cho nên người Việt không sang, chỉ có một vài bộ phận xã hội duy trì được một cách hẹp.
Xuân Ba: Những bộ phận hẹp ấy tạo ra những ốc đảo?
Nguyễn Trần Bạt: Không đến mức ấy. Chúng ta thỉnh thoảng cũng khoe cái áo xẻ tà thấp thoáng. Nói chung người Việt muốn khoe cả vẻ sexy lẫn sự chính chuyên của mình, mỗi thứ một chút. Cái gì chúng ta cũng có một chút, nhưng không có những cái lâu dài và bền vững.
Xuân Ba: Xin đọc tặng anh mấy câu của Chế Lan Viên, như phảng phất thứ triết luận về sự sang trọng, băn khoăn và buồn vì sự sang trọng của người Việt:
Có làm vua cũng là vua xứ quèn
Mũ triều thần lẫn cùng rổ rá
Áo long bào lắm khi phải vá
Suốt đới lo miếng ăn cho dân tộc không xong !
Không phải thứ vua trong lục viện, tam cung
Có sẵn ba nghìn con em vườn lê múa hát
Cho nên ở nước mình có chửi vua thì cũng chửi cho có chừng có mực
Đến vua mà cũng không sang được thì thật đau khổ. Người Việt mình khó trở nên sang trọng đến thế sao?
Nguyễn Trần Bạt: Xét về mặt văn hóa thì rất khó trở nên sang trọng, bởi vì chúng ta tiến lên nhanh quá. Tôi lấy ví dụ về Nguyễn Tuân, chữ nghĩa của ông không sâu sắc lắm nhưng mà độc đáo. Cái độc đáo thay cho cái sâu sắc, gọi là một nhà văn thì cũng không có nhiều văn lắm để đánh giá. Còn là một nhà ngôn ngữ thì không có tính hệ thống để nói về ngôn ngữ. Nhưng vì mỗi thứ độc đáo một tí cho nên bỗng nhiên trở thành cái lạ, cái hấp dẫn và duyên dáng, có thể trong một phút giây nào đó làm cho người ta mê mình. Nhưng khi ăn cái món ấy rồi thì người ta cũng không dễ trả lời đấy là món gì.
Xuân Ba: Liệu có những người Việt có tố chất, có thứ bột gì đấy để gột để nên một đội hình ưu tú, sang trọng?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi đến một hòn đảo tên là Guernsey ở giữa Đại Tây Dương, hòn đảo không phải là một phần của Vương quốc Anh mà là một sở hữu riêng của Hoàng gia Anh. Ở đó người dân có hộ chiếu riêng. Khi đến đấy, tôi tình cờ ghé một quán ăn châu Á và cũng không hy vọng gặp người Việt Nam. Thế mà trong lúc ăn, bỗng nhiên tôi nghe thấy một giọng trọ trẹ, nhìn lại hóa ra là người Việt thật. Tôi nghe thấy bà ấy nói năng kiêu ngạo kinh khủng, bà ấy đang nhiệt thành phê người Châu Âu là ngốc! Tôi nói chị thông minh thế thì chị sang đây làm gì? Người Việt chúng ta có lẽ khó khá được bởi không chịu học ai. Thỉnh thoảng có chăng là ông Giời hào phóng cho chúng ta một vài người thông minh. Ngô Bảo Châu có đến chơi với tôi một vài lần, tôi nói với cậu ấy rằng “Thỉnh thoảng Chúa mới cho người Việt một người như em. Em cố gắng giữ mình để lỡ đất nước có làm sao thì người ta sẽ nhờ em cầm hộ một lúc. Giới trí thức chúng ta hình như chỉ đủ năng lực để mà cầm hộ?
Một góc Hà Nội thanh bình. Ảnh: Hồng Vĩnh.
Tỷ phú Việt, anh là ai?
Xuân Ba: Rất muốn qua mũi khoan văn hóa sắc lẻm, lạnh lùng Nguyễn Trần Bạt để phát lộ những tầng vỉa của tỉ phú Việt?
Nguyễn Trần Bạt: Hiện nay người Việt chưa đủ kinh nghiệm để phản ứng với hiện tượng mà anh đặt ra cho tôi là hiện tượng tỉ phú Việt Nam. Nếu xét về mặt phát triển thì đây là một dấu hiệu mới để nghiên cứu với những mục tiêu rất khác nhau. Chúng ta chỉ có thể phân tích dưới góc độ văn hóa để chuẩn bị cho xã hội một kiến thức tối thiểu để ứng xử với hiện tượng tỷ phú.
Tỉ phú đương nhiên là không nhiều và không phải là đối tượng để khâm phục đối với đại bộ phận dân chúng. Họ thường là đối tượng của sự dè bỉu và hiềm khích. Đối với người thiếu hiểu biết thì chắc chắn là gợi ý tò mò. Đối với người hám lợi thì thì khơi dậy ý đồ vụ lợi. Người Việt là một dân tộc có năng lực biện chứng khá tốt. Họ để ý đến tất cả các khía cạnh để có thể khai thác các đối tượng một cách vụ lợi. Tôi nghĩ có lẽ nghiên cứu hiện tượng này là giúp người Việt có một số kiến thức căn bản để có thể sống với hiện tượng tỉ phú. Nhiều cụ lão thành hiện nay khó sống được với hiện tượng này, họ trở nên ngờ vực tất cả những ai có tiền. Họ đặt câu hỏi tại sao cả cuộc đời ta đi theo cách mạng chân thật như thế, anh hùng như thế mà ta cũng chỉ có mấy chục nghìn trong túi, mua suất thuốc đầu tháng là hết lương hưu, vậy mà làm thế nào họ lại giàu có đến thế? Ngay cả những người tạo ra tỉ phú cũng không hiểu. Số phận và công việc đẩy người ta đến những bất ngờ như vậy.
Tôi tin không ai trong những tỉ phú ngay từ đầu nghĩ mình sẽ trở thành tỉ phú, nhưng vì các cơ hội đến dễ quá. Ví dụ, thay đổi mục đích sử dụng của đất đai là ngay lập tức một mét vuông đất từ vài trăm ngàn lên tới cả chục triệu. Ai dành được quyền ấy? Những người nắm giữ những thương quyền như vậy chọn ai để bán? Tỉ phú là những người lọt vào tầm mắt của những người có quyền bán thương quyền. 99% sự giàu có của đất nước này bắt đầu từ thương quyền, trong có 90% là thương quyền đất đai. Cần phải hiểu cấu trúc ấy để hiểu cấu trúc của tham nhũng và thấy được nên ứng xử với hiện tượng tham nhũng như thế nào.
Anh đặt cho tôi những câu hỏi hơi lịch sự về hiện tượng tỷ phú. Trên thế giới ở đâu cũng thế, các dòng thông tin về những người là tỷ phú thường không phải là những dòng yêu mến mà là cảnh báo về tọa độ của một kẻ giàu có. Hệ thống thông tin trên toàn cầu đang theo dõi những con khủng long lớn lên bằng cặn bã công nghiệp. Các tỷ phú có nguồn gốc ở những nước phát triển thì họ đã ổn định về mặt văn hóa, nhưng tỷ phú ở các nước đang phát triển lại là một khái niệm không mấy dễ chịu đối với những người sống xung quanh. Ví dụ, khi chúng ta hiểu tỷ phú ở Trung Quốc là những con khủng long, con quái vật đối với những người sống xung quanh họ thì mới thấy được Đảng Cộng sản Trung Quốc dũng cảm đến mức nào khi dám tuyển mộ một lúc mấy trăm tỷ phú vào Hội nghị Hiệp thương Chính trị Nhân dân Trung Quốc.
Nói như thế thì người ta có thể nghĩ là tôi ghét các tỷ phú? Không. Quan điểm của tôi là nếu tránh được thì nên tránh trở thành tỷ phú hay một cách khái quát hơn là tránh trở thành đại gia. Cách đây bốn năm, tôi được mời đến Petrovietnam nói chuyện với những người lãnh đạo của các Công ty, Tổng công ty trong Tập đoàn. Khi kết thúc buổi nói chuyện, anh em hỏi tôi thành tựu lớn nhất của anh là gì. Tôi trả lời thành tựu lớn nhất của tôi là tránh làm đại gia. Cách đây 28 năm, tôi có 30% cổ phần ở Habubank, nếu giữ nó thì một thời gian ngắn sau đó tôi chắc chắn đã trở thành một đại gia. Nhưng khi nhìn vào sâu bên trong bếp núc của hoạt động ngân hàng, tôi nghĩ đấy là con đường không có lối thoát cho một cá nhân.
Tý phú Việt Nam có phải là một hiện tượng tất yếu của sự phát triển kinh tế Việt Nam không? Phải nói thật với anh là không. Nếu tìm mối liên hệ giữa các tỷ phú Việt Nam với sự phát triển kinh tế Việt Nam thì chúng ta sẽ rất khó thấy. Sự hình thành một vài tỷ phú không có mấy liên hệ với sự phát triển của kinh tế Việt Nam. Ví dụ, hàng trăm, hàng nghìn người làm bất động sản mà chỉ có một hai người sống được và thành tỷ phú, còn những người khác chết như ngả rạ thì có gì liên quan đến sự phát triển của kinh tế bất động sản? Con đường biến một người bình thường, bằng các công nghệ kinh doanh bình thường trở thành tỷ phú là ít nhất nó phải tạo ra một cộng đồng những triệu phú con con. Có một bầy triệu phú mới nâng đỡ được một tỷ phú.
Xuân Ba: Thương trường là chiến trường, cứ tưởng trong làm ăn kinh doanh người ta phải triệt tiêu nhau, anh lại nói cần phải tạo ra bầy là thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: “Buôn có bạn, bán có phường”, trên thế giới này nếu không có một bầy cùng phát triển thì không có sự trao đổi kinh nghiệm, không có sự phát triển tầng lớp của nó. Anh không tạo ra bầy của mình mà tạo ra một hoang mạc bất động sản, trong đó chỉ có một mình anh ta là tỷ phú, vậy thì rõ ràng sự phát triển của anh không có quan hệ gì với sự phát triển của kinh tế bất động sản. Việt Nam và Trung Quốc khá giống nhau ở tình trạng này. Vậy họ buôn bán cái gì? Không phải là bất động sản mà là thương quyền thông qua quyền lực chính trị. Cho nên không thể nghiên cứu nó để phát triển kinh tế và có lẽ chúng ta cũng nên ngừng bàn, thôi viết về hiện tượng tỷ phú, bởi vì nó không phải là một hiện tượng kinh tế hay văn hóa gì ghê gớm. Anh có thể tranh thủ kinh doanh dựa trên ưu thế nào đó so với các doanh nghiệp khác, nhưng chỉ cần một sự thay đổi chính sách nào đó tước đi quyền kinh doanh những thứ ấy là anh thất bại ngay. Cách đây gần 20 năm có vị Bộ trưởng lớn tuổi chơi với tôi khá thân, một lần có nói với tôi rằng nếu người ta muốn ép khách sạn Metropole phải bán rẻ đi thì dễ lắm, chỉ cần hô biến đường Ngô Quyền bên hông khách sạn thành đường một chiều là xong!
Xuân Ba: Lúc nãy anh nói cần phải hiểu cấu trúc ấy để hiểu cấu trúc của tham nhũng và thấy được nên ứng xử với hiện tượng tham nhũng như thế nào. Anh có thể giải thích rõ hơn?
Nguyễn Trần Bạt: Bây giờ có nhiều cụ sôi sùng sục từng tìm gặp tôi bảo phải chống bằng được tham nhũng, phải xử lý người nọ, người kia. Tôi cười và khuyên các cụ hạ hỏa đi, chống tham nhũng không phải là một trận đánh một mất, một còn, khi nào còn quan niệm như thế thì không chống được. Chống tham nhũng là mặt trận làm cho người ta thức tỉnh rằng tham nhũng lắm thế cũng không để làm gì, thậm chí nó trở nên nguy hiểm cho thân phận của mình. Cách tốt nhất để chống tham nhũng là làm cho cả hai bên thấy mình còn hoàn lương được, người chống tham nhũng không còn tâm lý muốn trả đũa cho những trận thua trước đây của mình, còn lực lượng tham nhũng nhận ra rằng, lúc mải lấy thì quên mất mọi cái lấy được đều là bằng chứng của sự ăn cắp. Cái bất tiện lớn nhất của những kẻ tham nhũng là chính tài sản của nó chứ không phải cái gì khác. Khi nào cả hai bên nhận ra được những điều ấy thì lúc bấy giờ chống tham nhũng thành công.
Xuân Ba: Theo những phân tích của anh cũng như của đa số các ý kiến thì ở Việt Nam trở thành tỷ phú thường nhờ bất động sản. Tôi thấy như tỷ phú Carlos Slim, người từng nhiều thời điểm vượt mặt Bill Gates về tổng tài sản theo thống kê của Fobes ở Mexico có liên quan mấy đến bất động sản đâu…
Nguyễn Trần Bạt: Anh tưởng rằng để kinh doanh được như tỷ phú Carlos Slim dễ ư? Hồi nãy anh có hỏi những yếu tố tỷ phú ở ta có phải là động lực cho kinh tế không, có phải là biểu hiện sinh động của việc rút bớt khoảng cách giàu nghèo, nâng cao giá trị bền vững của nền kinh tế không. Tôi e là không. Tôi có một người bạn rất thân đã giúp tôi kiếm những món tiền đầu tiên trong sự nghiệp làm ăn, đấy là David Paker, Phó thủ tướng phụ trách kinh tế của bang Tây Úc, vợ ông ấy là luật sư làm cho một hãng luật Mỹ, hai vợ chồng sống ở Hồng Kông. Ông ấy nói với tôi rằng phát triển bất động sản là con đường dễ nhất, ngắn nhất để dẫn đến nghèo đói, bởi vì không có bất động sản nào ăn được.
Xuân Ba: Anh đặt vấn đề là phải biết sống với tỉ phú như thế nào. Đây không phải là một cái phao hay biểu hiện của việc kinh tế đang phát triển mà theo anh là một thứ cơ may?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi lưu ý anh là đối với một xã hội, đối với một nền kinh tế, các tỉ phú là những tấm gương. Tấm gương nào cũng có năng lực định hướng, cho nên Chính phủ chúng ta phải làm thế nào để quản lý chặt những yếu tố có thể tạo điều kiện hình thành các tỉ phú, để người Việt có một vài ví dụ tỷ phú mà họ có thể tự hào. Khi người Việt có điều kiện để tự hào về một vài ví dụ thì họ bắt đầu biết kinh tế là gì. Còn nếu chúng ta vẫn dễ dãi để có được một vài tỉ phú thì chúng ta sẽ không có các ví dụ tốt. Không có ví dụ tốt thì các ví dụ xấu sẽ trở thành chủ đạo và nó sẽ hướng dẫn cộng đồng kinh doanh Việt Nam trở thành những kẻ xấu nho nhỏ hơn. Tôi hiểu xã hội cần gì khi bàn về chuyện này, nhưng đôi khi sự thận trọng của trí thức không thể làm vừa lòng đời sống độc giả. Đấy cũng có thể là chỗ kém của trí thức, nhưng trí thức đôi khi phải giấu bớt sự khôn ngoan để giữ mình. Cho nên Nguyễn Trãi và Trần Nguyên Hãn mới phải trốn vào Lam Sơn để theo Lê Lợi.
Xuân Ba: Vâng chính Nguyễn Trãi có câu “Nhân sinh thức tự đa ưu hoạn”, kẻ biết chữ hay gánh những cái khốn nạn nhất của cuộc đời. Này, anh không những biết mà có nhiều, rất nhiều chữ. Có cảm giác anh cứ nhẹ thênh chả phải gánh cái lo cái khốn nào lớn thậm chí lại giàu có, thành đạt. Nguyễn Trần Bạt có cách nói, kiểu sống dung dị nhưng không giống cái bình thường của người đời?
Nguyễn Trần Bạt: Nhiều anh em nói với tôi là họ đọc nhiều về Marx nhưng cũng không hiểu lắm, đến khi đọc những phân tích của tôi về Marx họ hiểu ra ngay. Tôi lao động chân thật, Chúa biết đến đâu thì cho đến đấy.
Xuân Ba: Xin lỗi, anh có làm thơ không? Và nghĩ về thơ như thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi không đi theo trường phái thơ, nghề của tôi gắn với logic.
Xuân Ba: Nhưng không riêng tôi mà nhiều người đọc anh thấy thấp thoáng chất thơ giữa các hàng con chữ… Bạn tôi có câu này, có một hồn thơ trong xác chữ Nguyễn Trần Bạt…
Nguyễn Trần Bạt: Tôi có học ngữ văn một cách rất hệ thống, trình độ tương đương với cử nhân văn chương. Xét về mặt nhịp điệu, tôi chịu ảnh hưởng của Chế Lan Viên. Lúc còn trẻ tôi thích ông ấy, thích những câu thơ như “Nhà dân chật dân lên đây phơi thóc/ Thóc của dân che kín mộ anh hùng”. Chế Lan Viên có sai lầm không ấy ư? Nếu có thì là ông ấy thông minh nhưng lại nhầm lẫn giữa thông minh với khôn ngoan.
Xuân Ba: Chắc anh nhớ Xuân Sách đã dùng câu “Lựa ánh sáng trên đầu mà thay đổi sắc phù sa” để phác họa chân dung của Chế?
Nguyễn Trần Bạt: Bắt đầu là thông minh, sau đó là khôn quá. Khôn quá thì người đời ghét.
Xuân Ba: Xin anh nghĩ lại chút đi, một thời đại không còn huyền thoại và thậm chí cũng đang bặt vắng các anh hùng thì hơi bị kinh khủng anh Bạt ạ?
Nguyễn Trần Bạt: Anh đặt ra vấn đề rất hay, đó là con người sống trong môi trường nào? Đấy chính là cơ sở của lý thuyết của tôi về các điều kiện văn hóa. Nếu chúng ta chỉ quan tâm đến các bộ phận hay các khía cạnh khác nhau của con người thì chưa phải là đi tìm con người. Cho nên tôi đã viết quyển “Văn hóa và con người”. Văn hóa là một lăng thể nhiều mặt và nó hoàn chỉnh, không thể nói gì về con người mà không đả động đến văn hóa. Hôm qua, trên ti vi chiếu một bộ phim khoa học kể về việc người ta phát hiện ra một cậu bé bị bố mẹ bỏ mặc, nhốt chung với gà ở dưới gầm sàn nhà. Lớn lên nó hành động như một con gà, có phản ứng tâm lý như một con gà. Lúc người ta tìm lại được nó thì nó đã 45 tuổi, một vài hành vi của nó vẫn còn dấu vết của gà. Điều đó nói rằng nếu không được nhúng trong một môi trường văn hóa thì con người có thể bị uốn nắn thành một thứ gì đó không người.
Người Việt bây giờ là không xây dựng nổi văn hóa, có xin UNESCO phong tặng đủ thứ thì chúng ta vẫn không sắp đặt lại để thành Việt Nam được, vì không có tình yêu. Anh phải có tình yêu đối với Việt Nam, có tình yêu đối với một địa phương cụ thể hay một con phố cụ thể thì anh mới sắp đặt được các điều kiện sống phù hợp cho những yếu tố tồn tại trong không gian đó. Ở Hà Nội có một vài góc đẹp, trong đó trước đây có góc phố Hồ Xuân Hương của báo Tiền Phong, tờ báo của anh đấy…. Tiếc là bây giờ đã không còn nữa. Khi đi từ Nghệ An ra Hà Nội tôi đi bằng ô tô, nơi đầu tiên tôi đến là bến xe Kim Liên, một trong những khu xấu nhất của Hà Nội, vậy mà tôi vẫn thấy đẹp. Có người bạn bảo tôi Hà Nội đẹp thật, người ta phá đến thế mà nó vẫn đẹp. Bây giờ tôi thừa tiền để sống ở bất kỳ quốc gia nào trên thế giới này, nhưng không bao giờ tôi rời Hà Nội. Tôi không hiểu lý do tại sao, nhưng tôi thấy Nguyễn Trãi cũng phải đến sống ở Hà Nội, cả Nguyễn Du cũng thế.
Xuân Ba. Xin cảm ơn chuyên gia Nguyễn Trần Bạt về thời lượng cũng như nội dung cuộc trao đổi. Hy vọng chúng ta sẽ tiếp tục đề tài tỷ phú vào một dịp thích hợp.
KD: Giàu để nói về đời sống vật chất. Sang để nói về nền tảng đời sống tinh thần, phông văn hóa, đặc biệt là nhân cách sống. Chưa kể cái sự giàu không dựa trên tài năng kinh doanh đích thực có tầm nhìn xa, chỉ là “tầm nhìn xa” trong sự chụp giật, câu kết kiểu mafia, là ăn cắp, tham nhũng mà có
Với những tiêu chí đó, ở VN phần lớn chỉ có giới… giàu sổi, trọc phú, hãnh tiến, lấy đâu kẻ giàu sang
—————–
Sau 42 năm ngày Giải phóng miền Nam thống nhất đất nước và 30 năm Đổi Mới, việc phát lộ 2 nhân vật lần đầu góp mặt trong đội hình tỷ phú thế giới đã thu hút sự quan tâm rộng rãi của công luận. Rằng đây là một tín hiệu đáng mừng, chứng tỏ xã hội và nền kinh tế Việt Nam ngày càng đi lên theo chiều hướng tốt. Là biểu hiện sinh động của việc rút bớt khoảng cách giàu nghèo, nâng cao giá trị bền vững của nền kinh tế vv…Để thêm rộng đường dư luận, xin mời bạn đọc theo dõi cuộc trò chuyện của chuyên gia Nguyễn Trần Bạt và nhà báo Xuân Ba về vài góc độ của vấn đề này.
Chữ của người giàu
Xuân Ba: Hôm nay tôi muốn trao đổi với anh về hiện tượng mà xã hội đang quan tâm là sự xuất hiện của các tỉ phú. Nhưng điều đầu tiên gây cho tôi ấn tượng hôm nay là quanh chỗ làm việc của anh cơ man nào là sách. Tỷ phú sách Nguyễn Trần Bạt làm thế nào và thời gian đâu để đọc? Bí quyết gì để tiêu hóa khối lượng tri thức mà anh nạp vào thông qua kênh đọc như thế?
Nguyễn Trần Bạt: Bí quyết của tôi là tôi đọc sách từ tấm bé, do số phận đưa đẩy. Tôi đọc đến mức thuộc nhiều tác phẩm văn học Pháp mà giới trí thức đưa vào Việt Nam từ năm 1936-1939. Ví dụ tác phẩm của Chateaubriand một tác giả theo trường phái tự nhiên chủ nghĩa rất nổi tiếng, hay tác phẩm của André Gide một người mà Nguyễn Tuân rất thích. Tôi đọc những quyển sách ấy từ năm lên tám, thông qua bố tôi. May mắn là tôi có một ông bố rất quan tâm đến việc đọc sách. Tiếng Pháp đối với bố tôi giống như quốc ngữ. Trong nhà tôi, đến mẹ tôi là bà nội trợ mà cũng võ vẽ tiếng Pháp. Năm tôi khoảng sáu tuổi, bố tôi thuê một cô giáo đã tốt nghiệp tú tài bán phần làm gia sư cho chúng tôi. Ở trong nhà, cô ấy là người quan trọng hàng thứ ba sau bố mẹ tôi, có quyền trừng mắt với chúng tôi. Sau này tôi cũng cho những đứa con của mình học tiếng Anh và chơi piano từ năm sáu tuổi.
Tôi quan niệm con người là một thực thể thông tin. Kiến thức và thông tin mà không trở thành một bộ phận ở trong mình thì mọi sự đọc là vô ích. Tôi biết nhiều người muốn tìm cách nào đó để biến một số kiến thức chung chung thành thứ có thể trôi ra, trôi vào một cách quen biết trong đầu mình, nhưng không làm được. Người tinh nhìn là biết ngay. Con người có thể có những đặc điểm nhận dạng văn hóa khác nhau, có người trông quê quê, có người trông có vẻ đô thị, có người mang phong cách kiểu Tây, có người mang phong cách truyền thống. Nếu thích thì người ta có thể tạo cho mình những dáng vẻ như vậy, nhưng cái duyên dáng của một người đọc thật thì không ai bịa ra được.
Đêm qua tôi xem một bộ phim, người dẫn phim là một nhà bác học nữ. Bà ấy nói về Einstein như thế này: Khi đã thành đạt Eistein cảm thấy cô đơn, buồn chán, tinh thần không sảng khoái. Có lần đi nói chuyện ở đâu đó, người ta hưởng ứng và vỗ tay rất nhiều. Ông ấy phát hiện ra rằng người ta chưa kịp hiểu giá trị khoa học của những điều ông ấy làm thì đã yêu mến ông ấy rồi. Ông ấy rất sung sướng về điều đó. Nhà bác học nữ ấy kết luận rằng: đôi khi sự nịnh bợ của người đời cũng làm giảm nhẹ gánh nặng của một nhà bác học. Rất nhiều người tôi biết cũng muốn có điều ấy, họ muốn chữ nghĩa như con ong đã tỏ đường đi lối về trong mình, nhưng ít người làm được điều đó. Có nhiều người hỏi tôi giống anh, kể cả các chuyên gia trong lĩnh vực này, tôi bảo không có cách gì khác là phải đọc sách, đọc thật sự. Ngay cả cách đọc hiện đại trong không gian mạng hiện nay cũng không thay thế được việc đọc sách truyền thống. Có những bạn trẻ khoe họ đọc đủ thứ, không thiếu gì, nhưng đọc qua mạng. Họ có rất nhiều dự định, tham vọng, mơ về những điều lớn lao, nhưng họ cũng chỉ đi đến được một đoạn nào đó, không xa hơn được. Thứ không thể trở thành mầm tinh thần hay mầm trí tuệ của mình thì chẳng góp được gì cho sự phát triển cá nhân.
Tôi có hai hệ thống tín hiệu để suy nghĩ tạo cảm hứng. Một là luận lý (giống như ta đang nói chuyện với nhau), hai là logic toán. Khi đi theo khía cạnh logic toán, tôi có thể tưởng tượng ra các kết quả nghiên cứu của những nhà toán học hay nhà vật lý ứng vào các hiện tượng xã hội. Đấy là động lực sáng tạo ngôn ngữ. Chữ nghĩa cũng có bầy của nó. Ví dụ ngôn ngữ của anh là ngôn ngữ của ông thầy đồ, ngôn ngữ ấy có bầy của nó. Khi gặp người Việt không sống ở Việt Nam anh nghe ngôn ngữ của họ sẽ thấy khá lõng bõng Đấy là hiện tượng của những người trưởng thành trong một môi trường văn hóa không phải của mình. Tuy nhiên cũng vẫn có những trường hợp như Giáo sư Lê Xuân Khoa. Khi về nước anh ấy có đến chơi với tôi. Chế Lan Viên có câu “xa nước 30 năm một câu Kiều người vẫn nhớ”, tôi không có tài thơ để làm câu thơ tương tự, nhưng tôi nói với anh ấy rằng xa nước 50 năm mà anh vẫn giữ được giọng Hà Nội không sai một chút nào thì đối với tôi, anh là một giá trị. Hình như đã lâu, người Việt không còn biết quý trọng sự chính xác của văn hóa, của phong cách, của ngôn ngữ?
Bảy tuổi, tôi theo gia đình ra Hà Nội. Lớn lên chút, tôi thấy mình là một thằng con trai Nghệ An thô lỗ khi đứng trước sự quý phái của Hà Nội. Một lần, chuyện với bác Chu Mạnh, nguyên Chủ tịch Nghệ An, tôi có nói cái ý người Nghệ cần cải cách văn hóa. Bác ấy nổi cáu bảo Nghệ An làm sao mà phải cải cách văn hóa? Tôi trả lời rằng đàn bà thô lỗ thì không lấy được chồng sang, mà đàn bà không lấy được chồng sang thì quê hương không cách gì khá giả được. Bây giờ thì Hà Nội đang hụt vẻ thanh lịch thanh lịch xưa, chúng ta phải làm thế nào đó để khôi phục. Trong một cuốn sách đã xuất bản, tôi có phân tích về sự hình thành trong im lặng của văn hóa. Tôi nói về hiện tượng có những người đàn bà hàng ngày cũng đanh đá, chanh chua, cãi vã, thô lỗ cho hợp với thời buổi thị trường, nhưng phần còn lại của cuối ngày vẫn chu đáo chuyện nhà cửa, cơm nước theo nề nếp mà người Hà Nội gốc vẫn làm. Người Hà Nội phải giữ gìn giá trị văn hóa của mình trong im lặng. Tôi xem văn hóa Hà Nội là một văn hóa tiêu chuẩn. Tôi thấy ngày xưa các cụ sống rất cặn kẽ và có lẽ cặn kẽ như vậy mới giữ được cái chất của người Việt, còn bây giờ chúng ta sống nhanh quá, quên cả lẽ phải, quên cả sự hợp lý.
Người giàu có sang không?
Xuân Ba: Vâng, anh đang đề cập đến khía cạnh, góc độ sang trọng. Theo anh, người Việt mình có sang không, những người giàu ở nước mình có sang không?
Nguyễn Trần Bạt: Nói sang hay không là phải trên cơ sở hệ tiêu chuẩn nào đó. Nếu theo tiêu chuẩn của cái văn hóa rộng hơn văn hóa Việt Nam thì còn là phải bàn. Ví dụ, nói đến khía cạnh lịch sự thì chúng ta chưa bằng người phương Tây. Người phương Tây rất tôn trọng phụ nữ, còn chúng ta thì mới diễn thôi chứ chưa kính trọng phụ nữ thật. Chúng ta không sang thật theo kiểu Tây mà cũng chẳng gia trưởng thật theo kiểu Tàu, bởi chúng ta không có văn hóa gia trưởng thật sự.
Việt Nam cho đến thời điểm này chưa có những đô thị ổn định. Ở châu Âu có những đô thị mà 20 năm sau tôi đến thăm lại vẫn thấy những hàng rào của họ vẫn thế, không thay đổi, bởi ở đấy người ta có những qui định về tiêu chuẩn hàng rào rất rõ ràng và những người sống ở đó tuân thủ rất nghiêm túc. Chính vì thế mà người ta dễ nhận ra người quen, vật quen. Ở chúng ta không có những cái đó. Người Việt lúc nào cũng hối hả phát triển một cách không điều độ, trong quá trình ấy chúng ta không đủ yên tĩnh để giữ lại cái gì cho mình. Nhiều khi chúng ta buôn các di sản, buôn sự giả sang trọng của người khác, không kịp hình thành cái gì có chất lượng di sản thật sự. Di sản không phải là tiêu chuẩn của chúng ta, chúng ta chỉ cãi nhau với Tây để duy trì ý thích của mình. Cho nên người Việt không sang, chỉ có một vài bộ phận xã hội duy trì được một cách hẹp.
Xuân Ba: Những bộ phận hẹp ấy tạo ra những ốc đảo?
Nguyễn Trần Bạt: Không đến mức ấy. Chúng ta thỉnh thoảng cũng khoe cái áo xẻ tà thấp thoáng. Nói chung người Việt muốn khoe cả vẻ sexy lẫn sự chính chuyên của mình, mỗi thứ một chút. Cái gì chúng ta cũng có một chút, nhưng không có những cái lâu dài và bền vững.
Xuân Ba: Xin đọc tặng anh mấy câu của Chế Lan Viên, như phảng phất thứ triết luận về sự sang trọng, băn khoăn và buồn vì sự sang trọng của người Việt:
Có làm vua cũng là vua xứ quèn
Mũ triều thần lẫn cùng rổ rá
Áo long bào lắm khi phải vá
Suốt đới lo miếng ăn cho dân tộc không xong !
Không phải thứ vua trong lục viện, tam cung
Có sẵn ba nghìn con em vườn lê múa hát
Cho nên ở nước mình có chửi vua thì cũng chửi cho có chừng có mực
Đến vua mà cũng không sang được thì thật đau khổ. Người Việt mình khó trở nên sang trọng đến thế sao?
Nguyễn Trần Bạt: Xét về mặt văn hóa thì rất khó trở nên sang trọng, bởi vì chúng ta tiến lên nhanh quá. Tôi lấy ví dụ về Nguyễn Tuân, chữ nghĩa của ông không sâu sắc lắm nhưng mà độc đáo. Cái độc đáo thay cho cái sâu sắc, gọi là một nhà văn thì cũng không có nhiều văn lắm để đánh giá. Còn là một nhà ngôn ngữ thì không có tính hệ thống để nói về ngôn ngữ. Nhưng vì mỗi thứ độc đáo một tí cho nên bỗng nhiên trở thành cái lạ, cái hấp dẫn và duyên dáng, có thể trong một phút giây nào đó làm cho người ta mê mình. Nhưng khi ăn cái món ấy rồi thì người ta cũng không dễ trả lời đấy là món gì.
Xuân Ba: Liệu có những người Việt có tố chất, có thứ bột gì đấy để gột để nên một đội hình ưu tú, sang trọng?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi đến một hòn đảo tên là Guernsey ở giữa Đại Tây Dương, hòn đảo không phải là một phần của Vương quốc Anh mà là một sở hữu riêng của Hoàng gia Anh. Ở đó người dân có hộ chiếu riêng. Khi đến đấy, tôi tình cờ ghé một quán ăn châu Á và cũng không hy vọng gặp người Việt Nam. Thế mà trong lúc ăn, bỗng nhiên tôi nghe thấy một giọng trọ trẹ, nhìn lại hóa ra là người Việt thật. Tôi nghe thấy bà ấy nói năng kiêu ngạo kinh khủng, bà ấy đang nhiệt thành phê người Châu Âu là ngốc! Tôi nói chị thông minh thế thì chị sang đây làm gì? Người Việt chúng ta có lẽ khó khá được bởi không chịu học ai. Thỉnh thoảng có chăng là ông Giời hào phóng cho chúng ta một vài người thông minh. Ngô Bảo Châu có đến chơi với tôi một vài lần, tôi nói với cậu ấy rằng “Thỉnh thoảng Chúa mới cho người Việt một người như em. Em cố gắng giữ mình để lỡ đất nước có làm sao thì người ta sẽ nhờ em cầm hộ một lúc. Giới trí thức chúng ta hình như chỉ đủ năng lực để mà cầm hộ?
Tỷ phú Việt, anh là ai?
Xuân Ba: Rất muốn qua mũi khoan văn hóa sắc lẻm, lạnh lùng Nguyễn Trần Bạt để phát lộ những tầng vỉa của tỉ phú Việt?
Nguyễn Trần Bạt: Hiện nay người Việt chưa đủ kinh nghiệm để phản ứng với hiện tượng mà anh đặt ra cho tôi là hiện tượng tỉ phú Việt Nam. Nếu xét về mặt phát triển thì đây là một dấu hiệu mới để nghiên cứu với những mục tiêu rất khác nhau. Chúng ta chỉ có thể phân tích dưới góc độ văn hóa để chuẩn bị cho xã hội một kiến thức tối thiểu để ứng xử với hiện tượng tỷ phú.
Tỉ phú đương nhiên là không nhiều và không phải là đối tượng để khâm phục đối với đại bộ phận dân chúng. Họ thường là đối tượng của sự dè bỉu và hiềm khích. Đối với người thiếu hiểu biết thì chắc chắn là gợi ý tò mò. Đối với người hám lợi thì thì khơi dậy ý đồ vụ lợi. Người Việt là một dân tộc có năng lực biện chứng khá tốt. Họ để ý đến tất cả các khía cạnh để có thể khai thác các đối tượng một cách vụ lợi. Tôi nghĩ có lẽ nghiên cứu hiện tượng này là giúp người Việt có một số kiến thức căn bản để có thể sống với hiện tượng tỉ phú. Nhiều cụ lão thành hiện nay khó sống được với hiện tượng này, họ trở nên ngờ vực tất cả những ai có tiền. Họ đặt câu hỏi tại sao cả cuộc đời ta đi theo cách mạng chân thật như thế, anh hùng như thế mà ta cũng chỉ có mấy chục nghìn trong túi, mua suất thuốc đầu tháng là hết lương hưu, vậy mà làm thế nào họ lại giàu có đến thế? Ngay cả những người tạo ra tỉ phú cũng không hiểu. Số phận và công việc đẩy người ta đến những bất ngờ như vậy.
Tôi tin không ai trong những tỉ phú ngay từ đầu nghĩ mình sẽ trở thành tỉ phú, nhưng vì các cơ hội đến dễ quá. Ví dụ, thay đổi mục đích sử dụng của đất đai là ngay lập tức một mét vuông đất từ vài trăm ngàn lên tới cả chục triệu. Ai dành được quyền ấy? Những người nắm giữ những thương quyền như vậy chọn ai để bán? Tỉ phú là những người lọt vào tầm mắt của những người có quyền bán thương quyền. 99% sự giàu có của đất nước này bắt đầu từ thương quyền, trong có 90% là thương quyền đất đai. Cần phải hiểu cấu trúc ấy để hiểu cấu trúc của tham nhũng và thấy được nên ứng xử với hiện tượng tham nhũng như thế nào.
Anh đặt cho tôi những câu hỏi hơi lịch sự về hiện tượng tỷ phú. Trên thế giới ở đâu cũng thế, các dòng thông tin về những người là tỷ phú thường không phải là những dòng yêu mến mà là cảnh báo về tọa độ của một kẻ giàu có. Hệ thống thông tin trên toàn cầu đang theo dõi những con khủng long lớn lên bằng cặn bã công nghiệp. Các tỷ phú có nguồn gốc ở những nước phát triển thì họ đã ổn định về mặt văn hóa, nhưng tỷ phú ở các nước đang phát triển lại là một khái niệm không mấy dễ chịu đối với những người sống xung quanh. Ví dụ, khi chúng ta hiểu tỷ phú ở Trung Quốc là những con khủng long, con quái vật đối với những người sống xung quanh họ thì mới thấy được Đảng Cộng sản Trung Quốc dũng cảm đến mức nào khi dám tuyển mộ một lúc mấy trăm tỷ phú vào Hội nghị Hiệp thương Chính trị Nhân dân Trung Quốc.
Nói như thế thì người ta có thể nghĩ là tôi ghét các tỷ phú? Không. Quan điểm của tôi là nếu tránh được thì nên tránh trở thành tỷ phú hay một cách khái quát hơn là tránh trở thành đại gia. Cách đây bốn năm, tôi được mời đến Petrovietnam nói chuyện với những người lãnh đạo của các Công ty, Tổng công ty trong Tập đoàn. Khi kết thúc buổi nói chuyện, anh em hỏi tôi thành tựu lớn nhất của anh là gì. Tôi trả lời thành tựu lớn nhất của tôi là tránh làm đại gia. Cách đây 28 năm, tôi có 30% cổ phần ở Habubank, nếu giữ nó thì một thời gian ngắn sau đó tôi chắc chắn đã trở thành một đại gia. Nhưng khi nhìn vào sâu bên trong bếp núc của hoạt động ngân hàng, tôi nghĩ đấy là con đường không có lối thoát cho một cá nhân.
Tý phú Việt Nam có phải là một hiện tượng tất yếu của sự phát triển kinh tế Việt Nam không? Phải nói thật với anh là không. Nếu tìm mối liên hệ giữa các tỷ phú Việt Nam với sự phát triển kinh tế Việt Nam thì chúng ta sẽ rất khó thấy. Sự hình thành một vài tỷ phú không có mấy liên hệ với sự phát triển của kinh tế Việt Nam. Ví dụ, hàng trăm, hàng nghìn người làm bất động sản mà chỉ có một hai người sống được và thành tỷ phú, còn những người khác chết như ngả rạ thì có gì liên quan đến sự phát triển của kinh tế bất động sản? Con đường biến một người bình thường, bằng các công nghệ kinh doanh bình thường trở thành tỷ phú là ít nhất nó phải tạo ra một cộng đồng những triệu phú con con. Có một bầy triệu phú mới nâng đỡ được một tỷ phú.
Xuân Ba: Thương trường là chiến trường, cứ tưởng trong làm ăn kinh doanh người ta phải triệt tiêu nhau, anh lại nói cần phải tạo ra bầy là thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: “Buôn có bạn, bán có phường”, trên thế giới này nếu không có một bầy cùng phát triển thì không có sự trao đổi kinh nghiệm, không có sự phát triển tầng lớp của nó. Anh không tạo ra bầy của mình mà tạo ra một hoang mạc bất động sản, trong đó chỉ có một mình anh ta là tỷ phú, vậy thì rõ ràng sự phát triển của anh không có quan hệ gì với sự phát triển của kinh tế bất động sản. Việt Nam và Trung Quốc khá giống nhau ở tình trạng này. Vậy họ buôn bán cái gì? Không phải là bất động sản mà là thương quyền thông qua quyền lực chính trị. Cho nên không thể nghiên cứu nó để phát triển kinh tế và có lẽ chúng ta cũng nên ngừng bàn, thôi viết về hiện tượng tỷ phú, bởi vì nó không phải là một hiện tượng kinh tế hay văn hóa gì ghê gớm. Anh có thể tranh thủ kinh doanh dựa trên ưu thế nào đó so với các doanh nghiệp khác, nhưng chỉ cần một sự thay đổi chính sách nào đó tước đi quyền kinh doanh những thứ ấy là anh thất bại ngay. Cách đây gần 20 năm có vị Bộ trưởng lớn tuổi chơi với tôi khá thân, một lần có nói với tôi rằng nếu người ta muốn ép khách sạn Metropole phải bán rẻ đi thì dễ lắm, chỉ cần hô biến đường Ngô Quyền bên hông khách sạn thành đường một chiều là xong!
Xuân Ba: Lúc nãy anh nói cần phải hiểu cấu trúc ấy để hiểu cấu trúc của tham nhũng và thấy được nên ứng xử với hiện tượng tham nhũng như thế nào. Anh có thể giải thích rõ hơn?
Nguyễn Trần Bạt: Bây giờ có nhiều cụ sôi sùng sục từng tìm gặp tôi bảo phải chống bằng được tham nhũng, phải xử lý người nọ, người kia. Tôi cười và khuyên các cụ hạ hỏa đi, chống tham nhũng không phải là một trận đánh một mất, một còn, khi nào còn quan niệm như thế thì không chống được. Chống tham nhũng là mặt trận làm cho người ta thức tỉnh rằng tham nhũng lắm thế cũng không để làm gì, thậm chí nó trở nên nguy hiểm cho thân phận của mình. Cách tốt nhất để chống tham nhũng là làm cho cả hai bên thấy mình còn hoàn lương được, người chống tham nhũng không còn tâm lý muốn trả đũa cho những trận thua trước đây của mình, còn lực lượng tham nhũng nhận ra rằng, lúc mải lấy thì quên mất mọi cái lấy được đều là bằng chứng của sự ăn cắp. Cái bất tiện lớn nhất của những kẻ tham nhũng là chính tài sản của nó chứ không phải cái gì khác. Khi nào cả hai bên nhận ra được những điều ấy thì lúc bấy giờ chống tham nhũng thành công.
Xuân Ba: Theo những phân tích của anh cũng như của đa số các ý kiến thì ở Việt Nam trở thành tỷ phú thường nhờ bất động sản. Tôi thấy như tỷ phú Carlos Slim, người từng nhiều thời điểm vượt mặt Bill Gates về tổng tài sản theo thống kê của Fobes ở Mexico có liên quan mấy đến bất động sản đâu…
Nguyễn Trần Bạt: Anh tưởng rằng để kinh doanh được như tỷ phú Carlos Slim dễ ư? Hồi nãy anh có hỏi những yếu tố tỷ phú ở ta có phải là động lực cho kinh tế không, có phải là biểu hiện sinh động của việc rút bớt khoảng cách giàu nghèo, nâng cao giá trị bền vững của nền kinh tế không. Tôi e là không. Tôi có một người bạn rất thân đã giúp tôi kiếm những món tiền đầu tiên trong sự nghiệp làm ăn, đấy là David Paker, Phó thủ tướng phụ trách kinh tế của bang Tây Úc, vợ ông ấy là luật sư làm cho một hãng luật Mỹ, hai vợ chồng sống ở Hồng Kông. Ông ấy nói với tôi rằng phát triển bất động sản là con đường dễ nhất, ngắn nhất để dẫn đến nghèo đói, bởi vì không có bất động sản nào ăn được.
Xuân Ba: Anh đặt vấn đề là phải biết sống với tỉ phú như thế nào. Đây không phải là một cái phao hay biểu hiện của việc kinh tế đang phát triển mà theo anh là một thứ cơ may?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi lưu ý anh là đối với một xã hội, đối với một nền kinh tế, các tỉ phú là những tấm gương. Tấm gương nào cũng có năng lực định hướng, cho nên Chính phủ chúng ta phải làm thế nào để quản lý chặt những yếu tố có thể tạo điều kiện hình thành các tỉ phú, để người Việt có một vài ví dụ tỷ phú mà họ có thể tự hào. Khi người Việt có điều kiện để tự hào về một vài ví dụ thì họ bắt đầu biết kinh tế là gì. Còn nếu chúng ta vẫn dễ dãi để có được một vài tỉ phú thì chúng ta sẽ không có các ví dụ tốt. Không có ví dụ tốt thì các ví dụ xấu sẽ trở thành chủ đạo và nó sẽ hướng dẫn cộng đồng kinh doanh Việt Nam trở thành những kẻ xấu nho nhỏ hơn. Tôi hiểu xã hội cần gì khi bàn về chuyện này, nhưng đôi khi sự thận trọng của trí thức không thể làm vừa lòng đời sống độc giả. Đấy cũng có thể là chỗ kém của trí thức, nhưng trí thức đôi khi phải giấu bớt sự khôn ngoan để giữ mình. Cho nên Nguyễn Trãi và Trần Nguyên Hãn mới phải trốn vào Lam Sơn để theo Lê Lợi.
Xuân Ba: Vâng chính Nguyễn Trãi có câu “Nhân sinh thức tự đa ưu hoạn”, kẻ biết chữ hay gánh những cái khốn nạn nhất của cuộc đời. Này, anh không những biết mà có nhiều, rất nhiều chữ. Có cảm giác anh cứ nhẹ thênh chả phải gánh cái lo cái khốn nào lớn thậm chí lại giàu có, thành đạt. Nguyễn Trần Bạt có cách nói, kiểu sống dung dị nhưng không giống cái bình thường của người đời?
Nguyễn Trần Bạt: Nhiều anh em nói với tôi là họ đọc nhiều về Marx nhưng cũng không hiểu lắm, đến khi đọc những phân tích của tôi về Marx họ hiểu ra ngay. Tôi lao động chân thật, Chúa biết đến đâu thì cho đến đấy.
Xuân Ba: Xin lỗi, anh có làm thơ không? Và nghĩ về thơ như thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi không đi theo trường phái thơ, nghề của tôi gắn với logic.
Xuân Ba: Nhưng không riêng tôi mà nhiều người đọc anh thấy thấp thoáng chất thơ giữa các hàng con chữ… Bạn tôi có câu này, có một hồn thơ trong xác chữ Nguyễn Trần Bạt…
Nguyễn Trần Bạt: Tôi có học ngữ văn một cách rất hệ thống, trình độ tương đương với cử nhân văn chương. Xét về mặt nhịp điệu, tôi chịu ảnh hưởng của Chế Lan Viên. Lúc còn trẻ tôi thích ông ấy, thích những câu thơ như “Nhà dân chật dân lên đây phơi thóc/ Thóc của dân che kín mộ anh hùng”. Chế Lan Viên có sai lầm không ấy ư? Nếu có thì là ông ấy thông minh nhưng lại nhầm lẫn giữa thông minh với khôn ngoan.
Xuân Ba: Chắc anh nhớ Xuân Sách đã dùng câu “Lựa ánh sáng trên đầu mà thay đổi sắc phù sa” để phác họa chân dung của Chế?
Nguyễn Trần Bạt: Bắt đầu là thông minh, sau đó là khôn quá. Khôn quá thì người đời ghét.
Xuân Ba: Xin anh nghĩ lại chút đi, một thời đại không còn huyền thoại và thậm chí cũng đang bặt vắng các anh hùng thì hơi bị kinh khủng anh Bạt ạ?
Nguyễn Trần Bạt: Anh đặt ra vấn đề rất hay, đó là con người sống trong môi trường nào? Đấy chính là cơ sở của lý thuyết của tôi về các điều kiện văn hóa. Nếu chúng ta chỉ quan tâm đến các bộ phận hay các khía cạnh khác nhau của con người thì chưa phải là đi tìm con người. Cho nên tôi đã viết quyển “Văn hóa và con người”. Văn hóa là một lăng thể nhiều mặt và nó hoàn chỉnh, không thể nói gì về con người mà không đả động đến văn hóa. Hôm qua, trên ti vi chiếu một bộ phim khoa học kể về việc người ta phát hiện ra một cậu bé bị bố mẹ bỏ mặc, nhốt chung với gà ở dưới gầm sàn nhà. Lớn lên nó hành động như một con gà, có phản ứng tâm lý như một con gà. Lúc người ta tìm lại được nó thì nó đã 45 tuổi, một vài hành vi của nó vẫn còn dấu vết của gà. Điều đó nói rằng nếu không được nhúng trong một môi trường văn hóa thì con người có thể bị uốn nắn thành một thứ gì đó không người.
Người Việt bây giờ là không xây dựng nổi văn hóa, có xin UNESCO phong tặng đủ thứ thì chúng ta vẫn không sắp đặt lại để thành Việt Nam được, vì không có tình yêu. Anh phải có tình yêu đối với Việt Nam, có tình yêu đối với một địa phương cụ thể hay một con phố cụ thể thì anh mới sắp đặt được các điều kiện sống phù hợp cho những yếu tố tồn tại trong không gian đó. Ở Hà Nội có một vài góc đẹp, trong đó trước đây có góc phố Hồ Xuân Hương của báo Tiền Phong, tờ báo của anh đấy…. Tiếc là bây giờ đã không còn nữa. Khi đi từ Nghệ An ra Hà Nội tôi đi bằng ô tô, nơi đầu tiên tôi đến là bến xe Kim Liên, một trong những khu xấu nhất của Hà Nội, vậy mà tôi vẫn thấy đẹp. Có người bạn bảo tôi Hà Nội đẹp thật, người ta phá đến thế mà nó vẫn đẹp. Bây giờ tôi thừa tiền để sống ở bất kỳ quốc gia nào trên thế giới này, nhưng không bao giờ tôi rời Hà Nội. Tôi không hiểu lý do tại sao, nhưng tôi thấy Nguyễn Trãi cũng phải đến sống ở Hà Nội, cả Nguyễn Du cũng thế.
Xuân Ba. Xin cảm ơn chuyên gia Nguyễn Trần Bạt về thời lượng cũng như nội dung cuộc trao đổi. Hy vọng chúng ta sẽ tiếp tục đề tài tỷ phú vào một dịp thích hợp.
